前一阵讨论选题时，葡萄君们曾围绕一个话题展开激烈讨论：如果有的选，你是想做《王者荣耀》还是《黑神话：悟空》？最终这个话题没有通过，因为它听起来就很不现实——我不上北大，难道是因为不喜欢么？
但你还别说，行业里真有不少人在思考，甚至面对这样的抉择。不一定是《王者荣耀》和《黑神话：悟空》，单单是在大厂做氪金手游，或是在小团队做自己想做的游戏，这种选择就够让人纠结了。谁不是因为热爱游戏入行啊？但现实往往会磨平你的棱角，让你不得不把一腔热血放下，老老实实先挣钱再说。
有一个人，可能是这种语境下非常极端的例子：他叫Sea，曾在腾讯魔方工作室群做了十几年游戏，担任过《全民水浒》《火影忍者》《一人之下》等产品的制作人。其中含金量想必不用多说——像《火影忍者》就是拿下过游戏畅销榜Top 1，而且上线八年还能打入Top 5的头部产品。而Sea当年主推的角色无成本切换，算是为它打下了长线运营的基础框架。
但这样一位战功累累的制作人，却选择在前几年离职创业，去白手起家做自己想做的游戏，而且还是一款非常叛逆的游戏。
他创立的公司叫深圳奥古布古网络，曾获Garena数千万元的投资，亦有多家大厂对其有投资意向。他们上线的第一款产品，是由不到10人研发的《安尼姆的无尽旅途》（下称《安尼姆》）。这游戏有多叛逆呢？第一眼看到偏向可爱明朗的Furry题材，搭配上这个略显粗粝、阴暗的画风，你就能感知一二。
更叛逆的是，《安尼姆》的玩法设计源于一个很难模仿的对象：《暗黑地牢》。制作组并不掩饰对于这款作品的参考，在基础的机制、风格上，老玩家都能一眼找到那种味道。大致的玩法，就是招募并养成角色，组成四人队伍，通过有站位策略的回合制战斗来推进剧情。
上：《暗黑地牢》下：《安尼姆》
要说其中最有醍醐味儿的，当然是角色会永久死亡这个设计。《暗黑地牢》以高压力闻名，角色和玩家会持续经受压抑环境、危险怪物的考验，最终一个失控，可能就会让你最得力的手下死掉，一整个崩溃。《安尼姆》亦然，不仅角色会永远失去，死者的装备还会掉落——甚至是带词条的装备，这得多心疼啊。
这种设计，在很多早期游戏中算是家常便饭，就像《火焰纹章》系列所做的一样。可时至今日，在游戏中失去自己辛苦养成的角色、装备，这多少有些令人难以接受。
但Sea告诉我们，这个永久惩罚的设计，偏偏是他们一开始就决定要做的核心机制。因为“痛感会让人印象深刻”，有这种不一样的机制，才会显得不那么泯然众人。这就是他们想做的，和大厂不太一样的选择之一。
不单核心机制，从其他层面，你也能看出这个团队很有想法。比如《安尼姆》虽然脱胎于《暗黑地牢》，但本质体验更像是《怪物猎人》式的刷宝+RPG。游戏中的角色、机制，相比《暗黑地牢》丰富很多（如果不算MOD的话），甚至有一个相对庞大的世界观。
用Sea的话来说，《安尼姆》和《暗黑地牢》的差异，就像《Apex英雄》等产品，和传统吃鸡的差异——基础模型相同，但侧重点不太一样。
这种差异，大多数玩家其实接受得很快。但最大的争议点在于，《安尼姆》并非单机买断游戏，而是采用了免费+内购的GaaS路线。看到游戏中的首充、礼包、抽卡、通行证等付费系统，很多玩家对它的第一印象就不太好，这也导致游戏目前的评分并没有那么高。
实际上，抛开付费系统不谈，你完全可以把《安尼姆》当成一款单机来玩。这些付费，更多像是官方提供的轮椅和额外内容。当然，玩家感觉不舒服是无可厚非的。Sea也说，是在大厂工作的思维惯性，让他们觉得先从手游做起会更稳，但事实证明，他们还是乐观了些。
从个人角度来说，我挺喜欢《安尼姆》这款产品。但要是从商业角度评价，你确实不能说，它一下子就取得了巨大的成功。或许相比于Sea此前的产品经历，《安尼姆》的成绩平平无奇，但他们也放宽了心态：先熟悉引擎、找找基因，只要能活下去，总会等来属于自己的高光时刻。
在葡萄君和Sea的交流中，相比《安尼姆》的经历，他对创业的看法更让人印象深刻。他毫不避讳创业的痛苦，坦承在大公司打工、站在巨人肩膀上，实在是轻松太多了。但他们本来就是为了不留遗憾，才选择出来痛苦地创业，所以即使会迷茫、纠结，他也还是想“做游戏做到死”。
01 为一个简单的想法，离开工作十几年的大厂葡萄君：在腾讯时，你是什么时候和老板提出离职想法的？
Sea：《一人之下》做到一半时提的，当时Enzo（魔方工作室群总裁张晗劲）和坦爷（魔术师工作室总经理叶彬）都不太想让我走，希望我至少能把这个项目做完。最终，我在项目上线半年后离开了。
葡萄君：你也没纠结过？
Sea：其实挺舍不得，毕竟我们共事了十几年——今年年初我还回去过魔方一次，挺开心的，大家还有战友的感觉。但是没办法，人生还是要做点不留遗憾的尝试。
葡萄君：你当时是怎么想的？
Sea：没怎么想，就是有点理想主义。我玩了很多独立游戏，想法比较发散，觉得游戏有很多种可能性，就想尝试一下——最开始的出发点就这么简单，并不是冲着赚很多钱什么的。
葡萄君：肯定有人会说你是钱赚够了。
Sea：不能这么说……可能有两种人适合创业，一种是财务上没什么压力，另一种是特别缺钱，就是想赚钱。我的欲望比较低，所以可能是前者多一些。
葡萄君：在腾讯内部孵化你的想法，也不是不可能吧。
Sea：我有很多点子，但是和公司土壤多少都有些冲突。你也清楚，当时10亿以下的立项，大家都不太关注。而且每家企业，都有自己商业模式的循环，当它以这种方式起家、成长，发展到这么大的规模，就很难从内部突破。
另外，当时我确实也轴了一点，沟通得总是很硬，不太理解老板的角度，也不容易排解自己的负面情绪——创业之后，换了一个身份，慢慢我就理解了。也许当时换一种方式，还有更多沟通空间。
葡萄君：离职之后，你筹备创业的过程顺利吗？
Sea：2020年底，我考虑了一段时间。我想过像《星露谷物语》的作者那样，一个人搞定全部。但算了算，这么做下来一款，可能10年就过去了。而且一个人做既孤独，经济压力又大，哪怕做出来也会缺乏回馈，所以团队协作可能更适合我。
想清楚这件事后，我开始去见投资人、找伙伴，慢慢凑齐了团队。当时市场也比较火热，三四个月就准备得差不多了。
葡萄君：对你们有兴趣的投资方多吗？
Sea：很多，比如腾讯、字节、英雄互娱都有意向，但我希望能自由一点、不站队，也希望投资方不会对钱有太大的焦虑。所以我就直接把所有的风险和他们说清楚：我做的是一件小众的事，我不坑你们。
葡萄君：最后你选了最不在乎的一家？
Sea：不是，最终我们接受了Garena的投资。是因为他们很懂游戏，很尊重游戏，对我们也很好，在研发上基本没有太多干预，不管我们需要什么支持，都会提供帮助。所以我有时会觉得，如果做不出好成绩，还真的挺愧对他们。
葡萄君：团队情况怎么样？
Sea：我们的团队里，大多都是以前合作过比较久的同事，信任度很高。
虽然在收入上每个人想法不同，但是我们在方向上有一个共识：我们要做一个杰出的、高质量的游戏，而不是粗制滥造的游戏。它可以特殊、小众，但是要一眼能辨识。
02 一边做让人受苦的游戏，一边寻找基因葡萄君：那你们选了什么样的产品方向？
Sea：我们没有一开始就框死。因为我什么类型的游戏都喜欢玩，更多是从公司运营的角度，先把团队建立起来、磨练一下。
但我们有一个核心体验方向——永久惩罚性设计，像《暗黑地牢》那种会有损失的体验，因为痛感会让人印象更加深刻。很多手游很怕让你受挫，PVP打输了都要把分还给你，这当然符合大众调性，而我们既然要做小众设计，唯一要考虑的，就是能不能生存下去。
葡萄君：转化到《安尼姆》，你们的想法就是做一款Furry画风的《暗黑地牢》like？
Sea：我们其实做过美术测试，相比于Furry画风，二次元画风的数据还更好，因为我们的美术合伙人比较擅长这一块。
但我们还是喜欢不一样的，主美也觉得Furry挺好——他说二次元都做吐了。于是最后我们选了Furry画风。
葡萄君：那你们为什么还要做二次元画风的测试，算是一个妥协的备选项吗？
Sea：是在大厂做事的思维惯性。但现在创业，我的很多思维也在慢慢改变。我甚至觉得，很多漫长的准备、测试都没有太大必要，小公司根本活不到那一天，还不如想清楚、做完、赶紧上。
制作所谓的精品，对小公司来说真的很奢侈。现在想想，米哈游能做到这种程度，只能用奇迹两个字来形容。
葡萄君：在玩法上，你们是怎么做出和《暗黑地牢》的差异的？
Sea：《暗黑地牢》偏Roguelike，《安尼姆》的核心模式来自于它，但加入了装备系统和很多机制、调整后，体验上更像是《怪物猎人》这样的RPG。特别是在BD和刷宝这两部分，感觉会比《暗黑地牢》浓烈很多。
整体来看，《安尼姆》和《暗黑地牢》的差异，就像《堡垒之夜》《Apex英雄》等产品，和《PUBG》的差异——基础模型相同，但侧重点不太一样。
葡萄君：如果你们不做永久死亡的设计，是不是也不影响《安尼姆》是个好游戏？
Sea：如果换一种思路，做AFK数值养成+自动战斗的模式可能更好。但这么做，就有点回归到以前传统手游那一套逻辑，我们会觉得它不符合自己创业想要做的事情。
葡萄君：在付费模式上，你们是怎么思考的？
Sea：《安尼姆》没有体力限制，爱玩就玩。玩家的火力，基本都集中在那一两星期的上百个小时，玩完就结束了。我们也在思考，怎样才能让玩家有更好的付费体验。
所以我们调整了付费模式，让它比起手游更单机化、更前置。大部分人想玩得轻松，买一个全角色礼包就够了。如果你愿意再付一些，那也有道具和通行证售卖。我们主要是出于成本控制的考虑，才在这一块稍微放飞了一些。
葡萄君：你们不愿意做传统手游，但在付费上没有选择买断制，而是走了免费+内购的GaaS路线。这是为什么？
Sea：这也是当时的工作惯性。你又没做过单机，一上来就做好像不太合理，那就先从手游做起呗。
但现在回头想想，我们还是乐观了——做手游的成本、技术难度，比单机要高不少。而且我们按大厂的经验、习惯来运作项目，但是选择又比较小众，这多多少少有些冲突。
如果不是冲着爆款去，小公司从PC买断制产品入手反而更好。控制好成本，不要想着一款就爆，慢慢做出三款、四款，总有一个会爆。有积累，才会有更理性的选择。
葡萄君：回头复盘，这个项目有什么遗憾？
Sea：我们犯了各种问题，比如既想把世界做好。又想把战斗玩法做好，这多少有点超出团队的能力，而且不是特别必要——连《怪物猎人》都可以瞬移到目的地，我们反而不能。如果重新再来，我们会考虑用更简洁的方式去做世界的部分。
葡萄君：《安尼姆》现在的成绩怎么样？
Sea：它的成绩、数据表现，和我们预期的没什么不同。唯一的不同，是我们的获量方式不够好。我们不买量，移动端到第二个月的全平台下载量在10万左右，这一块算是我们的弱点，还在摸索。
最近，《安尼姆》上线了WeGame和Steam平台。这次PC端发行，我们有了新的合作伙伴SapStaR Games，平台的支持力度也不小。比如WeGame平台，在游戏的预约、上线活动节点都给了很大的支持，所以这次可能会有不同的情况。
WeGame上的部分活动
葡萄君：PC版上线之后，算不算开启了团队的阶段性回本？
Sea：打平当下的成本没问题，但是历史成本不太行，毕竟我们做了三年，总成本达到八位数。
之后的项目，我们对一些数字的概念都要重新调整——每个项目都争取几百万，甚至两三百万搞定。像我们最新的UE5项目，目前成本100万都不到。
葡萄君：你们还做了新项目？
Sea：我们去年做了一款俯视角的，玩法类似于《Dark and Darker》的项目。但过程中发现后端做起来过于吃力，问题比较多，所以今年年初就把这个项目停了，也在引擎方面转入了UE5——它天生就搭好了一些框架，能帮我们解决很多问题。
从公司角度来说，除非谁能特别确定地告诉我，18~20个月就能把类《Dark and Darker》那样的项目做完，否则小公司真拖不起，我们肯定要做确定性更高的。
所以换引擎后，我们把这个项目改造成了一款类似《背包乱斗》，但动作感更强的游戏，叫《无用之人》。另外，我们还有一款带有永久死亡惩罚的战棋游戏，还在早期阶段。在这个新项目中，只有我和一个开发先行探索，用最小成本完成核心Demo，再加人完善细节，这样效率会更高。
游戏名：《Wretch无用之人》，现已建立Steam商店页面
葡萄君：在公司的大方向上，你有什么想法？
Sea：以前我们是顺着惯性的驱使去做事，现在还处于寻找方向的阶段。公司的核心、灵魂应该是什么？应该继续做手游吗？我们一直在讨论。
在这个阶段，我其实也比较痛苦、迷茫。特别是看到《黑神话：悟空》，真的就是羡慕，觉得Yocar能坚持十年、做完游戏，好NB。
所以我们做这些尝试的核心目的，就是熟悉引擎、找找基因。目前，我想往2A级单机游戏的方向走，循着Supergiant、香草社的这种方向，去找出自己的特点。
葡萄君：你们的长板可能是什么？
Sea：目前来看肯定是美术风格。而且我们选择的这种硬核方向，也有可能做得更好。
其实不一定非得硬核，更多是一种丰富的，或者说鲜少被体验过的痛苦、失去感。假设我做种田游戏，我能不能也加入失去元素？或许也可以。作为一个新的设计维度，你可以围绕它重新设计很多体验。这就像做饭放咖喱一样，咖喱海鲜汤和清汤的风味一定不一样。
葡萄君：这种受苦体验，是不是注定小众？
Sea：这几年，因为魂系游戏，它在慢慢从小众迈向大众视野。包括《魔兽世界》的硬核服、《Albion Online》中的“黑区”，都是类似的概念。
所谓的黑区，就是高风险、高回报的区域，在黑区你碰到谁都可能会干死你，但是杀一只怪的收益可能10倍于安全区，这种感觉很像《逃离塔科夫》。我们也区分了安全模式和致命模式。结果从数据来看，大部分玩家都在玩致命模式，因为它就是刺激。
葡萄君：既然有市场，为什么别人没做过比你们更好的《暗黑地牢》like？
Sea：大部分人都不敢做。因为《暗黑地牢》的受苦和魂系还不一样，后者可能只是因为打不过BOSS受挫。前者则是一种更重、更长久的折磨，是失去珍爱之物——比如陪伴了你20个小时的角色——的痛苦。
葡萄君：有办法弱化这种痛苦吗？
Sea：如果你试图去弱化，产品反而会变得泯然众人。像我一些发行朋友玩过《安尼姆》后，就印象深刻，甚至说我是不是在腾讯憋久了，才做这种“报复性设计”……
但这种特色，也确实容易天然地收缩市场、降低评分。我们很多玩家都是玩了一百小时，死掉一个重要角色后很生气，就给我们打了一星。
所以想做好这条路，我们还是要把成本控制好，活下去，等到属于我们的机会来临那一天。
03 创业太痛苦了，但做游戏死而后已葡萄君：创业这几年，你的心态有什么变化？
Sea：和在大公司工作相比，创业真的不太一样。大公司给你的东西太多、太好了，而且你需要做的事会很聚焦，哪怕你是老板。但创业真的很不聚焦，你什么都得做。
另外大公司的基建很好，我们都说只有策划SB（我自己一直是策划 233），美术跟程序绝对不SB，比如发布流程一两天就能处理完。但现在想做一个简单的更新，就要面对各种现实问题，发布、研发效率都没有以前那么高。
葡萄君：当时只道是寻常。
Sea：对，你会觉得不就是更新活动嘛，怎么能搞这么久？但这就是实实在在的问题。我们项目人也不多，《安尼姆》连10个人都不到，要处理那么多内容也够呛，每个人都不得不身兼多职。
不过我现在也觉得，做项目其实根本不需要那么多人。人少既是限制，也是一种优势，因为10个人就只能做这么多事，会逼着你不去发散，而是特别聚焦。
葡萄君：很真实，也挺有意思。相当于在大公司，你做的是选项不多的选择题，而创业做的就是应用题。
Sea：是一个无限可能的开放世界，你想做什么都可以，但有时反而会有点迷茫。
葡萄君：但你毕竟在腾讯做过大项目，带过数百人的团队，那些经验会让你觉得更容易吗？
Sea：没有很容易。这种感觉有点像张三丰教张无忌太极拳——忘光了（才学会了）。有很多经验并不适用于小公司，比如安排PM，做多次测试，发行预热节点……这些都太重度了，我们更需要灵活性。
两种做游戏的思路，真的非常不一样。大公司像家财万贯的尖子生，而我们呢，硬要说的话，就像草台班子一样。所以你别想太多。大厂要准备万全，甚至到120分才行动，而我们只需要想清楚、快速行动。
葡萄君：要是一些细节不达预期呢？
Sea：那就不追求。以前在腾讯，我是一个细节控，但现在我得接受瑕疵，才能按排期进度把项目做完。
这就像养娃一样，你对孩子期待很高，希望他科科考90分、100分，那你能不能接受一种可能性——他本来就没有那么高的水平？小公司有时很痛苦，因为人才都被大厂虹吸，只能自己努力变强。
葡萄君：是啊，小公司的薪资本来就很难和大厂竞争，就算足够高，也会有稳定性或各种其他方面的顾虑。
Sea：小公司没法开出与大厂媲美的薪资水平，对某些人才来说，聊过公司目标后，他们甚至愿意降薪加入。这本质上是一种确认和筛选——我告诉他我们是什么样，看他能不能接受；同时也传达到，如果我们做成了能保证什么。
我以前也觉得，大家都会倾向于去大厂，但世界其实千奇百怪，有些人就是想待在小公司，去做一些自由的东西，真的有这样的人。我们公司离职率不高，到现在基本上都是这样的人。
葡萄君：可能他们对物质回报都没有那么在意。
Sea：拿《黑神话：悟空》来说，很多人看了它的成绩，会有一种感觉：草，做单机就这？它已经是爆中爆中爆的状态，但回报可能也就三四十倍，和头部手游哪能比？从回报角度来说，确实如此。但是对一部分低欲望、高追求的人来说，这样的作品仍然能激励人心。
真要扎到特别考虑商业变现的方向去，可能不如尝试最近热门的小游戏，四五周就能做一个——我不觉得这有什么高低，只是一种选择而已。如果我们公司没钱，我也可以做。某种程度上还是要务实一点，取得一个均衡，而不是纯粹地理想主义。
葡萄君：这些选择的摇摆很艰难，也很有趣。做单机或许很有追求，但可能朝不保夕；做手游搏一搏，成一款说不定能稳十年——不过后来大家发现，长线运营也是个妄念，不是谁都能做好的。
Sea：这就又回到了上面的话题——基因。习惯了某种选择，像喝酒成瘾一样，你就离不开它了。比如5周做个小游戏赚了几千万，你就会觉得，我为什么要花那么长时间，做性价比更低的单机方向？
葡萄君：如果还有一些想从大公司出来创业的朋友，你会给他们什么建议？
Sea：第一，先捋清楚，你是否一定要离职，才能做想做的事情。如果只是有强烈的自我表达欲望，我真的觉得，一边工作一边自学引擎、做做白模，也没有任何问题。在公司有稳定经济来源，风险就会更低。
第二，如果真的决定创业，一定要平衡好事业和风险，尽量不要用自己的钱，否则压力会特别大。我特别不建议卖房、卖车去搞创业，这太赌博了，还不如好好打工。
第三，最重要的一点，就是一定要忘掉大厂的东西。当然，这也看你想做什么，如果只是想复刻大厂的路径，那没问题；但如果想做些不一样的，并非大厂选择的内容，就得抱着空杯心态，把自己当成新人重做一遍。
葡萄君：听你这话说的，创业真的很危险啊。
Sea：不是所有人都适合创业。它的痛苦程度多高呢？你说在公司受了再多的苦，我现在听起来感觉都没啥。甚至现在你再说让我去大厂打工，我都感觉要爽死。
葡萄君：这……是太累了吗？
Sea：不是多累的问题。在大公司打工，像是在一个规范、约束很多，但精致、安全的社区生活；而创业更像是一个人走到旷野，它对你个人成长的帮助更大，但周围也没什么人，不知道走去哪里。
葡萄君：你想过回去吗？
Sea：有时会有这样的想法闪过，但决定是自己做的，做出成绩之前，我肯定要对大家负责，也对自己负责。还是自己要想清楚，不要模棱两可，又觉得我要追求理想，又觉得我的钱还不够，这是纯粹的内耗，没什么意义。
葡萄君：但其实做出《火影忍者》，你的成绩就已经超越太多人了。
Sea：对我来说，这确实是一种非常有成就感的事情，但也总有一些遗憾，毕竟这个IP不是自己创作的。我更想追求的，是像陈星汉的《Journey》、香草社的《十三机兵防卫圈》那种开创性的作品。
《十三机兵防卫圈》
要说挣多少钱，挣1亿还是100亿，本质上都没什么差异。因为我的心态是，只要做出足够好的作品，钱一定会有，而不是说我要先追求钱，再去想怎么做。
葡萄君：而且你要是不做创业的决定，可能还会长年累月地抓心挠肝。
Sea：那就会到老死的时候还有遗憾嘛。我做过了，失败也好，成功也好，最起码遗憾的事情会少一件。
葡萄君：你觉得你能接受用多少年来实现自己的目标？
Sea：不存在多少年，我想做游戏做到死。
